SOBAKA.LV

Собака в обществе - задачи и методы воспитания

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Natusik » 13 дек 2007, Чт 12:38

Vasilisa писал(а):Рычать моя собака начинает,когда кто-то из посторонних начинает с ней сюсюкать,протягивать к ней руки.В данном случае рык и лай собаки - это ПРАВИЛЬНАЯ реакция.Кто занимался служебными собаками ДОЛЖЕН это знать!А если вашей собаке какой-нибудь доброжелатель подсунет яд или хотябы просто что-то сладкое(от которого,например,у моей страшшшная аллергия) вы тоже будете рады,что она готова облабызать этого человека???

Брать из чужих рук собака ничего не должна. Но рычать, как только ей показалось, что кто-то к ней прикоснуться хочет - нет. Это решать должен только хозяин. При Вас собака должна слушать только Вас. А если Вашей собаке покажется, что ей опасность угрожает только потому, что кто-то руками махнул и она на него набросится?
Если Вы для службы или охраны собаку воспитываете - это другое дело. В ту область я не лезу. У меня не служебник.
Аватар пользователя
Natusik
 
 
 
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 07 сен 2006, Чт 21:12
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Fenrirsha » 13 дек 2007, Чт 15:45

Vasilisa писал(а):Рычать моя собака начинает,когда кто-то из посторонних начинает с ней сюсюкать,протягивать к ней руки.В данном случае рык и лай собаки - это ПРАВИЛЬНАЯ реакция.


Собака не должна брать еду. Ей ее подносят, а она отварачивает голову.
Я видела настоящих служебных собак. Они излучают уверенность, стойкость и отважность. Я их гладила, тягала за уши и реакция была нулевая [всегда при знакомстве с собакой и ей протягиваю понюхать руки]. Но только дрессировщих сказал рядом, собака как солдатик села у левой ноги, а потом и они пошли.

А вы не думали, что если к собаке подойдет ребенок и захочет ее погладить? А вы знаете, что собак с агрессией не подпускают к разведению?
Хотя ваша собака - ваше личное дело.
Рождены для любви, обучены для службы, преданы до конца.
Аватар пользователя
Fenrirsha
 
 
 
Сообщений: 1921
Зарегистрирован: 15 авг 2007, Ср 11:39
Откуда: Рига; Югла

Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Vasilisa » 13 дек 2007, Чт 23:02

"Наброситься" и рычать - это все-таки разные вещи.И не забывайте,что какой бы хорошенькой,маленькой и даже воспитанной собака не была,это зверь с клыками и когтями и ей действительно может "показаться",если кто-то будет махать руками.Любой человек знает,что рядом с чужой собакой руками не махают,громко не разговаривают,не кричат и не бегают!
А брать у чужих не должна любая,а не только служебная,я считаю,собака,проживающая в многолюдном городе.Боюсь огорчить,но далеко не все,как вы,любят собак и даже некоторые ненавидят.Ведь не думаете же вы,что ваши соседи в восторге,когда у них за стеной звонко лает ваш любимец,прыгает на них передними лапами и невольно пугает их детишек.Я может сейчас ужасное напишу,но любой опытный собаковод знает,что в любое прекрасное утро под дверью квартиры можно найти,например,какой-нибудь странный кусок колбасы,после которого вдруг собачки через 3 дня не стало. :twisted:
Аватар пользователя
Vasilisa
 
 
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 12 дек 2007, Ср 13:52
Откуда: Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Natusik » 13 дек 2007, Чт 23:07

Vasilisa писал(а):Любой человек знает,что рядом с чужой собакой руками не махают,громко не разговаривают,не кричат и не бегают!

Увы, но не все об этом знают. Дети, например.
Да и остальные не обязаны в общем-то контролировать свои движения только потому что Вы рядом с собакой прошли. Требовать этого от людей нельзя. А вот от собаки оставаться в любых ситуациях спокойной - нужно.
Аватар пользователя
Natusik
 
 
 
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 07 сен 2006, Чт 21:12
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Jayda » 14 дек 2007, Пт 00:15

SpecF писал(а):
Fenrirsha писал(а):
Можно и массой к земле прижать.


... положив при этом на спину и пристально смотреть в глаза. :263)

И жестоко изнасиловать!
А может стоит дрессировкой занятся, а не душу и разум искать?


Агресивной собака не рождаеться, агрессивной её делают люди - это однозначно.

Собаки с врожденной агрессией - так быть не должно, значит разводили не здоровых изначально родителей, за границей таких собак усыпляют.

А что для вас дрессировка? Добиваться послушания силой? Это не дрессировка, собака должна повторять команды с удовольствием.

Человеку занимающегося дрессировкой того или иного животного нужно знать психологию животного.
Аватар пользователя
Jayda
 
 
 
Сообщений: 814
Зарегистрирован: 09 авг 2007, Чт 13:04
Откуда: Riga

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Jayda » 14 дек 2007, Пт 00:29

SpecF писал(а):
Fenrirsha писал(а):
Lord писал(а):Na nektorix dressirovkax nasmotrelasj kak ljudi pitajutsja agresivnim povedeniem (bjut, i dazhe nogami, dergajut... a laski nikakoj)


Я бы на таких уголовное дело заводила :evil:

А если я например, подвешиваю собу на удавке, она визжит и вырывается,а вы меня в тюрьму? А когда подходят со словами, изверг, оказывается эта собочка пожрала всех соседей и владельцев туда же. Вариант был один, стрелять, я был вторым вариантом. Собачка теперь классно служит и все довольны, а гуманистов уволили, чтоб грязи не лили,ума то нет, одни эмоции.


Наверное в тюрьму бы точно угодили, если бы так дрессировали например в Америке, в Латвии вас не посадят, хотя для дрессировщика жестокие методы.

У нас американский бульдог, до этого у мужа был стаффор, обе собаки добрые, умные, послушные, энергичные, адекватные, а охранные качества развиты без дрессировки. У бульдога злость и агрессию искореняли с детства, собака жила в любви и строгости, поэтому заводя "бойцовских" собак прежде всего надо знать как воспитывать этих собак.

Муж показывал ей силу другим образом, за холку поднимал так чтобы передние лапы не касались пола и кусал собаку за брыли и собака прекрасно знает кто вожак и понимает все хорошо.
Аватар пользователя
Jayda
 
 
 
Сообщений: 814
Зарегистрирован: 09 авг 2007, Чт 13:04
Откуда: Riga

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 18 дек 2007, Вт 18:07

Jayda писал(а):
SpecF писал(а):
Fenrirsha писал(а):
Lord писал(а):Na nektorix dressirovkax nasmotrelasj kak ljudi pitajutsja agresivnim povedeniem (bjut, i dazhe nogami, dergajut... a laski nikakoj)


Я бы на таких уголовное дело заводила :evil:

А если я например, подвешиваю собу на удавке, она визжит и вырывается,а вы меня в тюрьму? А когда подходят со словами, изверг, оказывается эта собочка пожрала всех соседей и владельцев туда же. Вариант был один, стрелять, я был вторым вариантом. Собачка теперь классно служит и все довольны, а гуманистов уволили, чтоб грязи не лили,ума то нет, одни эмоции.


Наверное в тюрьму бы точно угодили, если бы так дрессировали например в Америке, в Латвии вас не посадят, хотя для дрессировщика жестокие методы.

У нас американский бульдог, до этого у мужа был стаффор, обе собаки добрые, умные, послушные, энергичные, адекватные, а охранные качества развиты без дрессировки. У бульдога злость и агрессию искореняли с детства, собака жила в любви и строгости, поэтому заводя "бойцовских" собак прежде всего надо знать как воспитывать этих собак.

Муж показывал ей силу другим образом, за холку поднимал так чтобы передние лапы не касались пола и кусал собаку за брыли и собака прекрасно знает кто вожак и понимает все хорошо.


Ja bi sazhal za takoe vospitanie... Kusajt sobaku - eto eschje huzhe chem bijt, a rvajt u sobaki kozhu na holke... Izvergi.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Fenrirsha » 18 дек 2007, Вт 18:50

Natusik писал(а):
Vasilisa писал(а):Любой человек знает,что рядом с чужой собакой руками не махают,громко не разговаривают,не кричат и не бегают!

Увы, но не все об этом знают. Дети, например.
Да и остальные не обязаны в общем-то контролировать свои движения только потому что Вы рядом с собакой прошли. Требовать этого от людей нельзя. А вот от собаки оставаться в любых ситуациях спокойной - нужно.


Natusik, вы полностью правы.
Vasilisa, по большму счету это надо в первую очередь хозяину, чтобы его собака не нападала на мимо бегущих громко разговаривающих, махающих руками люедй. Очень редко собака на первом нападение убивает человека, а вот в суд люди становятся в огромные очереди. И нередко это кончается смертью собаки.
Рождены для любви, обучены для службы, преданы до конца.
Аватар пользователя
Fenrirsha
 
 
 
Сообщений: 1921
Зарегистрирован: 15 авг 2007, Ср 11:39
Откуда: Рига; Югла

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 18 дек 2007, Вт 19:01

Fenrirsha писал(а):
Natusik писал(а):
Vasilisa писал(а):Любой человек знает,что рядом с чужой собакой руками не махают,громко не разговаривают,не кричат и не бегают!

Увы, но не все об этом знают. Дети, например.
Да и остальные не обязаны в общем-то контролировать свои движения только потому что Вы рядом с собакой прошли. Требовать этого от людей нельзя. А вот от собаки оставаться в любых ситуациях спокойной - нужно.


Natusik, вы полностью правы.
Vasilisa, по большму счету это надо в первую очередь хозяину, чтобы его собака не нападала на мимо бегущих громко разговаривающих, махающих руками люедй. Очень редко собака на первом нападение убивает человека, а вот в суд люди становятся в огромные очереди. И нередко это кончается смертью собаки.


Konechno eti "ljudi" nichego ne objazani, oni imejut pravo na vsje, viskakuvajt na proezzhuju chasjt dorogi prjamo pered mashinoy i neuchijt svoih detey pravilam povedenija... v chastnosti i poetomu ih stojlko gibnet pod mashinami... Vse dolzhni sobljudajt opredeljennie pravila, tojlno ne "oni"!!! Esli k vam podoydjet chelovek i nachnjet razmahivajt rukami u vas pered nosom, vi konechno ne budite reagirovajt i dudete stojajt po stiyke smirno, zhdajt poka vas ne tresnut... I vasha sobaka dolzhna tak zhe reagirovajt.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Fenrirsha » 18 дек 2007, Вт 19:09

Esli k vam podoydjet chelovek i nachnjet razmahivajt rukami u vas pered nosom, vi konechno ne budite reagirovajt i dudite stojajt po stiyke smirno, zhdajt poka vas ne tresnut... I vasha sobaka dolzhna tak zhe reagirovajt.


Представила :D
Здоровой псих. человек не стал бы так делать.

Есть определенный этикет, которому учат родители: "Вася, не показывай пальцем на тетю", "Миша, скажи "спасибо", "Дима, не трогай собачку, она может укусить" и т.д.
Рождены для любви, обучены для службы, преданы до конца.
Аватар пользователя
Fenrirsha
 
 
 
Сообщений: 1921
Зарегистрирован: 15 авг 2007, Ср 11:39
Откуда: Рига; Югла

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 18 дек 2007, Вт 21:11

Fenrirsha писал(а):
Esli k vam podoydjet chelovek i nachnjet razmahivajt rukami u vas pered nosom, vi konechno ne budite reagirovajt i dudite stojajt po stiyke smirno, zhdajt poka vas ne tresnut... I vasha sobaka dolzhna tak zhe reagirovajt.


Представила :D
Здоровой псих. человек не стал бы так делать.

Есть определенный этикет, которому учат родители: "Вася, не показывай пальцем на тетю", "Миша, скажи "спасибо", "Дима, не трогай собачку, она может укусить" и т.д.


Eto ne etiket - eto vospitanie, a ne vospitannih podavljajuschee bojlshinstvo... i reakcija sobaki na etih nevospitannih vpolne adekvatnaja.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Natusik » 18 дек 2007, Вт 23:55

aj, я хоть и собачница, но свою позицию в этом вопросе базирую на том факте, что в нашем обществе поведение собаки не равнозначно поведению человека. Наше общество - общество людей и собакам там отведено не столь уж завидное место. В нашем обществе (законодательстве) бОльшую ценность имеет жизнь и здоровье человека, а не собаки. У нас даже законов, особо защищающих собак (а точнее их права) нет. А для того, чтобы рассуждать как Вы, такие законы нужны. Скажите, в каких таких правилах прописано, что собака имеет право нападать на человека, если перед ней руками размахивают?
Ваше мнение - это эмоции. И будьте уверены, что если Ваша собака кого-то покусает ( я не имею в виду те случаи, когда это было сделано с целью защиты Вашего частного имущества и т.п., хотя и тут могут быть варианты), то пострадает в конечном итоге Ваша собака. Так зачем доводить до этого?
Задача хозяина воспитать свою собаку правильно, чтобы никакие размахивания руками не могли вывести её из равновесия. И это только лишь для безопасности самой собаки.
Лично я предпочитаю, чтобы моя собака никогда и никому из окружающих никаких неудобств не доставляла.Почему кто-то должен бояться, что моя собака вдруг наброситься?
Аватар пользователя
Natusik
 
 
 
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 07 сен 2006, Чт 21:12
Откуда: Латвия, Рига

Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Fenrirsha » 19 дек 2007, Ср 07:11

Natusik, что и следаволо доказать
по большму счету это надо в первую очередь хозяину, чтобы его собака не нападала на мимо бегущих громко разговаривающих, махающих руками люедй. Очень редко собака на первом нападение убивает человека, а вот в суд люди становятся в огромные очереди. И нередко это кончается смертью собаки.
Рождены для любви, обучены для службы, преданы до конца.
Аватар пользователя
Fenrirsha
 
 
 
Сообщений: 1921
Зарегистрирован: 15 авг 2007, Ср 11:39
Откуда: Рига; Югла

Собака в обществе - задачи и методы воспитания

Непрочитанное сообщение Vasilisa » 19 дек 2007, Ср 11:19

Aj,спасибо за потдержку! :wink:
Natusik,Fenrirsha,конечно вы правы,собака,ради ее же блага,должна быть воспитанной и все такое...,но(повторюсь) она собака!!!Она зверь и даже балонка иной раз может выкинуть что-нибудь эдакое.
Моя предыдущая собака была выдрессирована на охрану меня.Она была ооочень умной и ооочень воспитанной,но когда мой муж тихонько подкрадывался со спины,чтоб поцеловать и обнять,она набрасывалась на него на полном серъезе(слушалась она только меня,у собаки должен быть один хозяин).Потом,конечно,я пожалела,что так ее дрессировала.Просто я хочу этим сказать,что как собаку не учи,она всегда останется животным и мы никогда не должны забывать об этом.
Аватар пользователя
Vasilisa
 
 
 
Сообщений: 351
Зарегистрирован: 12 дек 2007, Ср 13:52
Откуда: Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 19 дек 2007, Ср 12:48

Natusik писал(а):aj, я хоть и собачница, но свою позицию в этом вопросе базирую на том факте, что в нашем обществе поведение собаки не равнозначно поведению человека. Наше общество - общество людей и собакам там отведено не столь уж завидное место. В нашем обществе (законодательстве) бОльшую ценность имеет жизнь и здоровье человека, а не собаки. У нас даже законов, особо защищающих собак (а точнее их права) нет. А для того, чтобы рассуждать как Вы, такие законы нужны. Скажите, в каких таких правилах прописано, что собака имеет право нападать на человека, если перед ней руками размахивают?
Ваше мнение - это эмоции. И будьте уверены, что если Ваша собака кого-то покусает ( я не имею в виду те случаи, когда это было сделано с целью защиты Вашего частного имущества и т.п., хотя и тут могут быть варианты), то пострадает в конечном итоге Ваша собака. Так зачем доводить до этого?
Задача хозяина воспитать свою собаку правильно, чтобы никакие размахивания руками не могли вывести её из равновесия. И это только лишь для безопасности самой собаки.
Лично я предпочитаю, чтобы моя собака никогда и никому из окружающих никаких неудобств не доставляла.Почему кто-то должен бояться, что моя собака вдруг наброситься?


Vidimo, v vashem obschestve, tak prinjato... A zakon v otnoshenii ljudey suschestvuet i vnjem esjt ponjatie agressivnoe povedenie ljudey v otnoshenii sobaki, no eto ponjatie postojanno pitajutsja podmenjajt... I propagandirovajt vezde, chto cheloveku vsje dozvoleno, a sobaka bezpravna, kak i eje hozjain. Vozniknovenie agressii na agressiju - eto zakonno.
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение Natusik » 19 дек 2007, Ср 13:44

aj писал(а):
Vidimo, v vashem obschestve, tak prinjato... A zakon v otnoshenii ljudey suschestvuet i vnjem esjt ponjatie agressivnoe povedenie ljudey v otnoshenii sobaki, no eto ponjatie postojanno pitajutsja podmenjajt... I propagandirovajt vezde, chto cheloveku vsje dozvoleno, a sobaka bezpravna, kak i eje hozjain. Vozniknovenie agressii na agressiju - eto zakonno.

О чём Вы говорите?!! Мы в одном обществе живём и законы на нас действуют одни и те же. Я сейчас не говорю о том, КАКИЕ законы меня бы устроили. Я говорю о том, с чем мы вынуждены жить.
Речь же не об агрессии и не жестокости людей по отношению к собакам, а об адекватном поведении собаки в любых условиях. О том, что не обязаны люди мимо собак ходить по стойке смирно. О чём вообще Вы говорите? Представьте себе картину: маленькие дети, вечно кричащие и бегающие сломя голову по двору и собака, набрасывающаяся на них, потому что ей вдруг показалось что дети опасны. Это нормально на Ваш взгляд? А пример про мужа, приведённый Василисой - яркий пример того, как собака себя вести не должна. Нормальный человек никогда не будет вести себя агрессивно без причины (к сожалению в отношении к ненормальным не всегда законы применимы), так же будет вести себя нормальная собака. За границей собак, хоть раз напавших на человека, в обязательном порядке усыпляют. У нас пока ещё до этого не дошло.
Аватар пользователя
Natusik
 
 
 
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 07 сен 2006, Чт 21:12
Откуда: Латвия, Рига

Re: Собака в обществе - задачи и методы воспитания

Непрочитанное сообщение Natusik » 19 дек 2007, Ср 13:49

Vasilisa писал(а):слушалась она только меня,у собаки должен быть один хозяин).

Я думаю, что у собаки должен быть ОДИН ЛИДЕР, ВОЖАК. Но слушаться она при этом должна всех членов семьи, потому что по иерархии в семье собака занимает низшее положение.
Аватар пользователя
Natusik
 
 
 
Сообщений: 354
Зарегистрирован: 07 сен 2006, Чт 21:12
Откуда: Латвия, Рига

Собака в обществе - задачи и методы воспитания

Непрочитанное сообщение Fenrirsha » 19 дек 2007, Ср 14:04

Vasilisa, а вы сами дрессировали собаку на защитника? Потому что нападение на члена семьи. Мужа - второй по иерахии после вас, вожака... это недопустимо.

Она зверь и даже балонка иной раз может выкинуть что-нибудь эдакое.


Самый страшный зверь на земле - это человек.
И если собака зверь - то 90% вина хозяина.
Рождены для любви, обучены для службы, преданы до конца.
Аватар пользователя
Fenrirsha
 
 
 
Сообщений: 1921
Зарегистрирован: 15 авг 2007, Ср 11:39
Откуда: Рига; Югла

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 19 дек 2007, Ср 16:21

Natusik писал(а):
aj писал(а):
Vidimo, v vashem obschestve, tak prinjato... A zakon v otnoshenii ljudey suschestvuet i vnjem esjt ponjatie agressivnoe povedenie ljudey v otnoshenii sobaki, no eto ponjatie postojanno pitajutsja podmenjajt... I propagandirovajt vezde, chto cheloveku vsje dozvoleno, a sobaka bezpravna, kak i eje hozjain. Vozniknovenie agressii na agressiju - eto zakonno.

О чём Вы говорите?!! Мы в одном обществе живём и законы на нас действуют одни и те же. Я сейчас не говорю о том, КАКИЕ законы меня бы устроили. Я говорю о том, с чем мы вынуждены жить.
Речь же не об агрессии и не жестокости людей по отношению к собакам, а об адекватном поведении собаки в любых условиях. О том, что не обязаны люди мимо собак ходить по стойке смирно. О чём вообще Вы говорите? Представьте себе картину: маленькие дети, вечно кричащие и бегающие сломя голову по двору и собака, набрасывающаяся на них, потому что ей вдруг показалось что дети опасны. Это нормально на Ваш взгляд? А пример про мужа, приведённый Василисой - яркий пример того, как собака себя вести не должна. Нормальный человек никогда не будет вести себя агрессивно без причины (к сожалению в отношении к ненормальным не всегда законы применимы), так же будет вести себя нормальная собака. За границей собак, хоть раз напавших на человека, в обязательном порядке усыпляют. У нас пока ещё до этого не дошло.


U nas s vami razgovor gluhogo s nemim, vprochem kak i v etom obschestve voobsche. Deystvujuschie zakoni nado chitajt vnimatejlnee... I chasto vi vidite "normajlnih" ljudey... A pri vospitanii u detey vsedozvolennosti i chuvstva sobstvennogo prevoshodstva ( i ne tojlko po otnosheniju k zhivotnim) privodit k tragicheskim posledstvijam uzhe v junosheskom vozraste... Pechajlno, esli roditeli etogo ne ponimajut...
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Re: Нужен ли "кликер"?

Непрочитанное сообщение aj » 19 дек 2007, Ср 16:23

Natusik писал(а):О чём Вы говорите?!! Мы в одном обществе живём и законы на нас действуют одни и те же. Я сейчас не говорю о том, КАКИЕ законы меня бы устроили. Я говорю о том, с чем мы вынуждены жить.
Речь же не об агрессии и не жестокости людей по отношению к собакам, а об адекватном поведении собаки в любых условиях. О том, что не обязаны люди мимо собак ходить по стойке смирно. О чём вообще Вы говорите? Представьте себе картину: маленькие дети, вечно кричащие и бегающие сломя голову по двору и собака, набрасывающаяся на них, потому что ей вдруг показалось что дети опасны. Это нормально на Ваш взгляд? А пример про мужа, приведённый Василисой - яркий пример того, как собака себя вести не должна. Нормальный человек никогда не будет вести себя агрессивно без причины (к сожалению в отношении к ненормальным не всегда законы применимы), так же будет вести себя нормальная собака. За границей собак, хоть раз напавших на человека, в обязательном порядке усыпляют. У нас пока ещё до этого не дошло.

Vi obobschaete, ne za granicey voobsche, a v nekotorih stranah tak nazivaemoy "demokratii".
Аватар пользователя
aj
 
 
 
Сообщений: 406
Зарегистрирован: 29 ноя 2005, Вт 16:32
Откуда: Латвия, Рига

Пред.След.

Вернуться в Дрессировка и воспитание

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13